電影風巴萊夢｜《賽德克•巴萊》所說／沒說的台灣原住民：原住民觀點

前言

本篇文章是由《共誌》與文化研究學會合辦的「《賽德克•巴萊》所說/沒說的台灣原住民：原住民觀點」座談會記錄。以原住民題材為訴求的《賽》片上映期間，引發社會各界熱烈討論，但原住民觀點卻相當少見，顯然是一個非常諷刺的矛盾；舉辦這場座談會的目的就在於希望稍稍彌補這個嚴重的闕漏。座談會從主持人到四位與談人皆為原住民，提供了切身出發、但面向各異的精采洞見，凡是關心台灣電影與原住民議題的朋友，實不容錯過。在此特別說明的是，因本刊篇幅所限，僅能截取與談人地一輪發言的精華部分刊載於紙本，座談會完整版逐字稿將可以在《共誌》部落格以及文化研究月報看到。

 

汪明輝（台灣師範大學地理系／鄒族）：
我是汪明輝，也是來自阿里山的鄒族人，目前是在台灣師大地理系擔任副教授。今天我們來這邊聚會的最重要的目的－就電影《賽德克‧巴萊》（文後簡稱《賽》）做一些交流。本次座談主題為「《賽》所說／沒說的台灣原住民：原住民觀點」，並邀請目前在學界與文化界的一些原住民朋友。包括：東華大學的教授陳張培倫教授，他本身是布農族人，他學的背景是哲學；東華大學蔡志偉教授，本身就是賽德克人，甚至是清流部落賽德克的後裔，族名叫Awi Mona；原住民電視台的記者娃丹（Watan），也是賽德克人，參加原運的經驗非常豐富，參與聯合國的原住民的會議超過十年；理新‧哈魯蔚，來自東華大學的研究生，本身是阿美族人。

《賽》在最近這一個多月以來，在國內電影界或者是原住民的文化界，是非常重大的事件。我跟Awi Mona去凱道看過首映，但為了座談直到昨天我才看下集。這一段時間，我們台灣都在討論《賽》，我稱之為「賽德克‧巴萊現象」，所以不論是原住民社會內部或者是我們台灣主流社會，都對《賽》有高度興趣，甚至海峽兩岸、國際電影界也都如此。我們今天藉此機會來談談《賽》所說的、以及沒有說的台灣原住民觀點。因為我們在座的都是原住民，我們從原住民的觀點，最貼近的可能要先從賽德克這邊當事的族群來發表，非賽德克的原住民稍後接續發言，所以我們今天第一位就先邀請資深原民台的記者娃丹先生發言。

 

娃丹（原民台原住民新聞雜誌記者／賽德克族）：
我關注的焦點跟別人不太一樣。《賽》首映那天，我就到埔里去守，在戲院前面，第一次有這麼多SNG都在那邊等，在聊天過程發現主流媒體的重點會在：看看當天戲院會不會爆滿，結果那天沒有爆滿。我抓的重點不太一樣，因為我擔心的是《賽》上映之前，一些族人提出的一些不同意見：譬如影片裡面會有一些違反Gaya的劇情。我們其實可以看看日本人怎麼利用這個東西，這對我來說感觸良深。我發現到魏導的影片裡面沒有深刻地處理這個問題，可是從日本文獻資料顯示，他們利用Gaya對賽德克族的意義是非常徹底的。但是，當時原住民都不自知，這是非常遺憾的事。

《賽》片的內容包括：競爭獵場的關係、姊妹原事件、人止關事件等。但片中處理這些事件，竟然交代非常的少。為什麼魏導會這樣去編劇：獵首的行為，起初因為獵場的關係，接著族人跳到河裡，演變成是族人之間的爭鬥。但歷史的脈絡仍有很多未說明：當時日本為了要進入山區，在各地設置駐在所，但到霧社地區則出現隘勇線。^[1]當時一般原住民地區都沒有隘勇線，是從霧社地區開始有的。這裡顯示出日本很會利用原住民的地方：明明是日軍進入山區進攻某處與當地原住民起衝突，但日軍同時利用原住民之間的爭鬥，協助埋石（和解之意）並進一步立駐在所。爾後，為了管理整個台灣，日軍深入山區持續地設隘勇線。

原、日間的戰爭，就是因為日軍設隘勇線受到阻礙。人止關事件就是日軍進行山林調查，被一部分族人阻擋所發生的日、原衝突，之後日軍利用另一方族人與其之間的矛盾關係，進一步發生族人之間的衝突，就是姊妹原事件。但這段歷史過程在太陽旗（《賽》上集）非常缺乏。我擔心的是，我們很多人不敢在清流部落面前講太多話，^[2]原因就是，我們會被貼上「親日番」的標籤。

《賽》上映的第二天就會出現「親日番」的名詞，而且是在公廣的新聞。所以我就問魏導說：「你的影片有沒有去處理這個問題」；他說：「我的影片沒有出現親日蕃，是媒體自己報的」。第三天，蘋果日報導：有族人說：「莫那不是英雄。」

我的意思是，魏導雖然說他希望觀眾不要陷入｢莫那被塑造成為英雄｣的形象，但事實上最後呈現是有的。所以我就反過來問他說：｢你不是要我們到電影裡面尋找歷史？但你錯置人物，怎麼去找歷史呢？｣而事實上魏導根本沒辦法解釋這個問題。坦白說，我是Toda的，^[3]對我們Toda來說就稱霧社事件後族人之間的鬥爭為哈盆溪事件，Tqdaya的說法又是另外一種說法。郭明正（《真相巴萊》的作者）的說法是｢Toda人協助日本去打自己的族人｣，但是日本的文獻又指出｢Toda人被日本人叫唆去打｣。事實上，Toda群部落大概有Pnbun、Tnbarah等五個部落，^[4]各部落間都有各自的頭目，並不是所有Toda人都參與。我雖是Toda人，但不是Tnbarah。我是Pnbun頭目的孫子，當時Pnbun就沒有參與哈盆溪事件，卻因為幾個人參與該事件，卻將所有Toda人稱做親日蕃，要Toda人一概承受。進一步講，哈盆溪事件，參與的有Tnbarah部落、Rodof部落（參與霧社事件六社之一），但是Rodof部落有一半是Toda人，一半是Rodof人。請問Tnbarah人去打Rodof人，是誰在跟誰打？是Toda人在跟Toda人打。

我曾經到部落採訪，聽到他們口述歷史時說：｢Toda人看到他弟弟躲在上面，要去打，他就告訴Toda人說，不要打，上方那個是我的弟弟。但你不打，你就會被他弟弟打死，所以只好照樣打。｣這段交戰，要切開Toda跟Tgdaya之間的歷史的傷痕，坦白說，我真的不太願意講。魏導他根本沒有處理這個問題，所以之前我在原視做的深度報導的專題叫做「太陽旗下的傷痕」。

那麼，我們可以進一步去談獵首的原始意義是什麼？就是所謂的防衛國家、防衛社會、防衛部落的意義嗎？但進一步解釋獵首的原始意義、為什麼要獵首？是為了我們要去保衛我們的部落嗎？是這樣去解釋嗎？同樣可以去問紋面的原始意義是什麼？如果各位能夠回答這兩個問題，我們去談wutux tminun(編織的靈)才能解釋那是什麼意思。假如你對這兩個原始意義都解釋不出來，就別想在我面前在講說wutux tminun(編織的靈)是什麼意思、hakaw wutux(彩虹橋) 是什麼意思。那頂多是你的詮釋（Hermeneutik），而不是解釋（Auslegung）。回來看魏導在此片裡很多都是他的詮釋，沒有回到原始的意義，就是為什麼至今引起很多不同意見的狀況。假如你認為因為《賽德克‧巴萊》讓賽德克（族）名聲遠播到國際，那是你的觀察或認知，無論你是站在經濟、商業、或現實狀況都ok；不管你是站在所謂的右派左派都無所謂，右派也很欣賞《賽德克‧巴萊》，不管你是站在某一種政治社會的Politic角度去看，我也都ok。不過，那只是你的詮釋。可是，如果你要回到賽德克族內部，還是要回到我這個問題：你的詮釋會不會傷到族人的情感。

最後，魏導很可惜沒有處理另外一個問題，也就是我一直在思考的：「和解與恩仇」或從霧社事件去看族人的矛盾點，而不是強調衝突。我很多專題報導幾乎都是從此出發。2010年我們特別拜託鄉公所嘗試處理和解的部分。當時在霧社事件的紀念會上也有提及，但有政治人物進來，這個就沒有意義了。我們的馬先生（指馬英九）變成紀念會的主祭者，對我們賽德克族人是一大羞辱。從霧社事件六十五周年開始談和解，希望透過宗教儀式，但卻沒有成功。

高德明牧師曾提到巴蘭的頭目Walis Buni堅持和平，反對暴力，所以很多霧社事件的後裔沒有地方逃，就是巴蘭社的人藏匿他們。像有一部電影《教會》（The Mission）處理到仇恨與原諒的議題。假如魏導用這種方式來編劇，我想一定會得獎。可是影片強調戰爭，卻忽略了和平的部分。但在《教會》把戰爭跟和平連結起來，所以我覺得比《賽德克‧巴萊》更感人。

 

汪明輝：
兩個當事的族群，娃丹前輩先打頭陣，等一下Awi Mona（蔡志偉教授）還會進一步回應。我感覺到電影沒有講到或是講錯的比較多，而且最後其實賽德克族群在乎的是內部和解這個部分，電影好像正衝著那個而來，卻沒有處理好，所以套句中文講的，有一點像傷口撒鹽，所以可能反而會增加傷痛。

賽德克族一直想要和解，而且到2008年正名的時候，他們殺了一隻豬要去和解，但是這個電影來了，卻給了一個新的狀況。所以當我們熱烈討論或崇拜偶像如大慶、慶台兩位，討論到海峽兩岸、討論到國際的影壇，可是越是熱絡討論，對當事人可能壓力就越大。

我不講其他，談到Gaya，或者是hangawudu或wududminu這樣的概念，要注意到的是，跟以前所有拍過的原住民電影相較，這部電影最大的特色，大概就是從頭到尾裡面的賽德克人都用賽德克族語，如果說我讚許魏導就是他用族語的部分，使用族語對電影來說是新鮮的、陌生的。一方面族語阻礙了我們對他們更進一步的了解，所以我完全靠著翻譯去看，但是問題就來了，你能保證那個翻譯是對的嗎？所以wudu，到底是hangawudu，還是要用另外一個詞，這個在他們內部都有爭論，可是外面的這些握有資金、握有攝影機的好像就可以有權力來選擇我要用什麼。

我要拍攝的人止關事件到底要在北港溪還是萬大溪，像這樣的選擇，中間還有一些權力上的問題，雖然導演他盡可能的表現，他是要盡可能去突顯原住民的主體性，想要告訴社會大眾，原住民不為人知的一面、事件的真相等等，可是好像沒有那麼容易達成，就是因為導演本身他中間還有一些權力關係。

另外，語言本身，雖然說這是他的優勢，可是也是他的弱勢，就是說他自己沒有辦法聽懂，當演員都在講族語的時候，只有導演聽不懂，所以他不知道在講什麼，雖然他知道劇本是什麼。接下來先請陳張培倫教授發言。

 

陳張培倫（東華大學民族發展與社會工作學系／布農族）：
這部片子很多人會從不同的角度去看，關心電影產業的人可以從電影產業的角度的看，人類學訓練出身的人會從人類學角度去解讀這部電影，如果是相關族群或許會從當事者的角度去看。我也勉強算是當事族群啦，因為裡面那個壞蛋就是布農族，整部片子的族語我幾乎完全聽不懂，因為都是賽德克的話，好不容易聽得懂幾句布農族語，結果卻是反派，而且那個布農族頭目居然喝醉，很丟臉！

我先講個小故事，當時影片在凱達格蘭大道首映時，我就守在電腦前面，看看馬英九觀看後會在Facebook上寫下什麼樣的文字，最後果然等到了，但其實他留言很空洞。我在乎的是，在那些文字之後網友們的留言。

有的驚訝台灣山地原來那麼漂亮，有的讚嘆電影場景非常壯觀，大聲疾呼政府應支持電影產業，要不然就是有些人說日本人真的太壞了，要不然就是發表感想說光是看到預告片就很感動了之類的話，但卻幾乎沒有人從劇情內容反思原住民族的處境。

我是念政治哲學的，最近這幾年比較從政治哲學的角度看待原住民族權利訴求。以往很長的一段時間，無論授課、寫文章或學術討論，有時候要舉一些例子解釋什麼是族群正義，常會遇到困難，譬如當說到國家漠視原住民族的土地權、自治權訴求，有人就會回應說現在政府對原住民很好啦，加分待遇、健保費補助、老人年金五十五歲就開始領，還可以有山地保留地，對原住民還不夠好嗎？我常會說族群正義不只如此而已，對台灣的原住民而言，還存在著嚴重的歷史傷害，致使其族群處境如此不堪，這個歷史傷害我們現在不但沒有去處理，甚至整個社會還對其警覺性不足，這對我們的民主鞏固而言，是一項危機。相對於原住民族所遭遇的歷史傷害，二二八、白色恐怖這種歷史不正義我們會去處理，是因為受害的幾乎都是漢人嗎？可是原住民的歷史傷害就忽略不管？

這部電影讓我有了期待，但看到針對馬英九FB文字的留言後，我有一點點失望。就像剛才所提到的，整部電影幾乎都在使用賽德克族語，裡面根本就沒有國語出現，這對漢人觀眾而言是很陌生的觀影經驗。事實上，這正意謂著，台灣整個主流社會目前為止對原住民族的歷史與處境仍是陌生的，對於該給原住民族什麼權利，什麼樣的原住民族政策才是好的，甚至連原住民族自身的想法是什麼，主流社會基本上極為陌生，通常只是單方面地想像原住民族需要什麼，最後造成許多誤判。在馬英九FB上的諸多留言就讓我有這種感受，看著發生於這塊熟悉土地上的歷史故事，網友卻成了陌生人，少有人看出劇情的現實意涵。後來我忍不住，就在FB留言串上冒出一些話，我說報告馬總統，那個日本人侵奪，然後國民政府如同收受贓物般把收去了的原住民土地，能不能歸還原住民族，給個歷史交代。過了幾則留言後，有一個律師事務所工作的朋友(據個人資料來看應該是學法律出身)，就問我覺得到底該怎麼辦？然後我就把2007年通過的聯合國原住民族權利宣言裡頭的土地權利條款覆述一次，大意是說歷史上未經原住民族自主同意而被佔有的土地，應歸還原住民族，或於無法歸還時，與原住民族協商替代性賠償方案。我們國家基本上完全不願意面對此類歷史責任，只願意恩給式地給原住民個人一些施捨，一碰到原住民族提出還我土地訴求卻完全迴避，或甚至在缺乏歷史意識的狀況下責備原住民族沒有權利佔有國有地。

稍過幾分鐘，沒想到那位網友忽然回了我一句話，說我們不是聯合國的會員國所以那份權利宣言不甘我們的事情。接著我就很不客氣地把《原住民族基本法》二十條轉貼了上去：「政府承認原住民族土地及自然資源權利。政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。原住民族或原住民所有、使用之土地、海域,其回復、取得、處分、計畫 、管理及利用等事項，另以法律定之。」

換言之，在我國法律體系中，原住民族既有土地自然資源權利是被承認的，政府有責任面對處理之，但由於行政與立法怠惰，相關子法仍未完成。這位朋友大概看到我言之有據，不敢再發言了，沒想到過了幾分鐘，另外一個網友說，看電影就看電影嘛還扯到什麼原基法。這位網友顯然是以看電影《阿凡達》的娛樂心態看待電影所描繪的原住民族歷史傷害，這恐怕也是多數觀眾的心態。

這部電影的情節讓我想起兩件事情：第一是國家和原住民之間的糾葛，第二是原住民族自己內部的問題。首先，我記得不久前政大柯裕棻老師，他看完電影就在網路上寫了幾句話，大意是說看完這部電影後，很多人都感動到痛哭流涕，可是為麼卻對於在台東阿美族部落的土地目前還不斷地被奪去卻毫無感覺！在沒進戲院之前，柯老師的這種感受就已在我內心縈繞，我不是說支持電影產業有什麼不對，或者說不可以從其它角度闡釋這部電影，我所關心的是，整個社會到底從這部電影曉得了多少主人翁及其所屬民族的歷史遭遇，理解到了多少原住民族現存政經地位的歷史根源，以及反思了多少目前國家或主流社會面對原住民族的態度或政策是否妥當。對於我們一個自許為自由民主的社會而言，或許還是要去深入理解這部片子在描寫什麼？

原住民族原來是這塊土地的主人，而這整部電影其實就在描寫原住民族的土地自然資源如何被異族或現代國家所剝奪，以及文化如何被摧毀的過程，從而喪失其主人地位。以往只能從生硬的學術語言中看到的原住民族苦難歷史，現在栩栩如生地展現在觀眾面前。或許有些人會說可見日本人有多麼地可惡，但若熟悉原住民族與歷來殖民政權的糾葛，應該會知道其實漢人其實也差不多。譬如許多歷史文獻顯示，某些清朝的將軍們對原住民族也是如此，他們會發布一些文告，威嚇原住民族部落順服，否則就把整個部落燒掉、毀掉。即使在二戰日本戰敗，中華民國接收台灣之後，原漢關係或許已不再是電影裡面的戰爭場面，但類似的殖民邏輯仍以不同形式存在。譬如現在當原住民族提出還我土地訴求時，政府官員常常會說，那些侵奪土地的事都是日本人做的，不甘中華民國的事，政府只是依法將日本所留官有地編為國有地，完全依法行政。可是，從電影內容我們知道，日本人的強佔原住民族土地自然資源的行為是不對的，而中華民國政府並沒有在接收台灣時改變此一歷史不正義，而是如同收受贓物般將之據為己有。即使有後來有了原基法二十條此一宣示性條文，但在實際作為上，仍是原地踏步，任留歷史傷害繼續延續。

第二點，我一直提醒許多原住民朋友，許多故事情節，根本就是要族群本身自我反思，我們到底要什麼？我們到底該如何解決內部歧見？我覺得最具代表性的就是莫那和Dakis(花崗一郎)在溪谷中的那段對話。對話的要意是，一郎問莫那頭目說我們被日本人統治不好嗎？我們幹嘛以卵擊石？莫那頭目就說，日本人是帶來了商店、郵局、學校等文明，好像也讓我們有了工作，但卻是男的去幫他們抬木材，女的去幫傭。這段對話意義深遠，對於原住民族而言，土地本來就是自己的，現在卻成為自已受雇用砍伐原屬於自己的東西，然後只能領取微薄的薪水，這等於是只能夠當人家的奴工，在自己的土地上面流浪，喪失了原來自己主人的這個地位。我看到這段對話其時，幾乎當場呆在座位上，為什麼呢？就是那段對和好像在問現在的原住民，你到底是要選擇一個跟國家合作的道路，還是你要選擇一個跟它反抗的道路，哪一個才是我們原住民該走的道路？

 

汪明輝：
討論越來越深入了，剛才陳張培倫教授針對原住民族跟國家之間的關係討論，其實片中，一開始就在處理這個事情，就是賽德克內部不同的這三個亞群，他們其實各自有各的領域，所以年輕的莫那魯道，他是一個年輕氣盛，一開始就在表現他的英勇，他超越兩個族群的獵場的界線，就是那條溪，去打對面的山豬，他是故意挑釁，顯示他的英勇，當然這個是導演的一個手法，但是，過去獵場其實是各有所屬、其實有很嚴格的規範，你不可以隨便侵入到對方的獵場，否則的話，必然會引起衝突。那我想這樣的一個關係也不只存在於賽德克，也存在於所有的族群，包括泰雅、布農或鄒族，其實歷史一直到現在都還有延續，即使是有很多的和解都還不能夠消泯，可能還會再不斷地發生同樣的、族群內部的衝突，那就是因為族群本身內部有一些界線，內在的界線，我不認為這個界線是非常嚴重、是不應該存在的事情，我覺得任何一個社會，不管是主流社會也好，或者是比較弱小、少數的民族也好，都是這樣，即使是一個小小的村落，幾十個人，也都有內部的界線，所以這個東西不一定是壞的，其實是中性的。

我覺得有時候我們常常會很容易說別人是依附在國家政權裡面、是奴才、是走狗什麼的，是很容易的批判。可是，當我們看到這個花崗一郎他最後的選擇，他最後要自殺之前，他問他弟弟，我到底能怎麼做？我要去神社還是要去彩虹橋？他弟弟說你去做自由的靈魂吧，最後他這樣說，我覺得非常感動。

剛才娃丹講到很多是電影處理不到或者是不了解或根本就沒有談而應該要談的東西，陳張培倫教授講的反倒是魏導非常重要的一個呈現，我覺得電影有點到，不知道是不是很成功，則要問大家。接下來，我們請年輕的阿美族的研究生，理新‧哈魯蔚來發言。

 

理新‧哈魯蔚（東華大學多元文化教育所研究生、東部一群人聯盟成員／阿美族）：
我是來自花蓮光復鄉馬太鞍部落的年輕人。我自己在決定要不要看這部片的時候很掙扎，那時候很不想看這部片，因為我不知道魏先生拍這部片的用意是什麼？不過幾年前他先拍了一部五分鐘的短片的時候，對我當時是一個在花蓮市（相較於台北市來說還是一個鄉下的地方），我覺得我是一個在都市長大的年輕人，在尋找認同的過程當中，有時候煽情是必要的，某種程度會激起情感，所以那部五分鐘影片，讓很多人坐在電腦前就落淚了，不能自己，其實觸發到我的情感，在於追求自己族群認同，或是後來慢慢走上街頭運動的這個路上。當我看《賽》的上集的時候，我情緒很複雜，我找我的弟弟一起去看，我記得看完的情緒是很沉重的，雖然我們不是同一個族群。那時候一走出電影院，就看到很多人很開心的跟人形看板拍照，我馬上就流眼淚。那時候我的抗拒是說：｢到底大家把這個影片當作是一個電影嘛？還是這是一個真實發生過的故事？｣當然電影有改編，但自己是以很沉重的一個心情去看電影，一走出來看到人家很開心在大合照的時候，就沒有辦法了，覺得好傷心。

其實我自己對賽德克這個族群是沒有很大的認識，但我想從一個年輕人的角度去分享，從八十一年前到現在，原住民的處境變得怎麼樣了，像前面很多mama（叔叔）提到，很多人會覺得說你們原住民小孩子念書很多優惠，有加分又減免又公費的，覺得我們談自治，或講還我土地時，認為我們是不是要太多了？原住民到底要幹嘛？還不夠嗎？可是我想分享我從小念書的一個經驗：所謂加分制度、國家體制外來加諸到我們身上的那些政策，對我們其實是很深的傷害，只是很多人都不知道。

我從小在花蓮美侖長大，^[5]到花蓮女中讀書時，因為升學壓力的關係，會感受到大家對於成績的在意，以及因為加分政策對原住民的很不友善。一個16歲的小孩一進去，身旁的同學就會對你說：｢你原住民嗎？你加分進來的對不對？｣當我們一進學校的第一件事就是受到別人質疑你的能力。這一句話對我們所有原住民學生的影響是什麼？教室裡開始分成｢加分進來的｣和｢不是加分進來的｣，內部就這樣分化了。

現在回想起來，加分政策讓一個小小的學校（一千多人，原住民不到一百多人），就可以這樣子再分化區別誰加分誰沒加分。這種比較一直在我成長的過程中是一個傷害，有些鄉下部落來的同學更是深受其害。沒有人想要經歷這種被比較、被分化的狀況，可是卻不得不將這個經驗強加在我們身上。

等我進入大學之後，開始在思考這個國家的原住民政策是什麼？我才再回頭看這個高中的經驗，我才知道，原來不是我們個人的問題，而是政策的問題，像剛剛老師有講到說《賽德克‧巴萊》這個片他描述了很多我們原住民土地流失與文化被破壞的事實。我覺得除了這個之外，更塑造的是一種分化，我們如果用資本主義的語彙來講的話就是一種階級的衝突。像我大三的時候參加了反蘇花高的運動，我爸爸是一個挖隧道的工人，照理隧道工人的小孩應該是蠻高興：｢哎呀！我爸可能會有很多工作。｣可是我卻和我爸爸站在相反的立場，我反對蘇花高的建設，可是我爸爸這群阿美族的工人就覺得很高興：有一個大概可以作個十年十五年的工程，不用擔心失業。所以那時候我跟我爸爸常常吵架，他就覺得說為什麼你要反對，如果有一個就業機會可以給我們這些工人的話為什麼不要，你們這些年輕人，因為你們還在念書、不用負擔家庭，所以不了解，只會一直想一些很理想的東西：什麼有機農業啊、什麼養生樂活、慢活等等。對我爸爸這群工人階級的人，他們根本沒有條件沒有機會去理解什麼叫作養生慢活有機無毒等等之類的東西，或者是什麼小小旅行。吃飯睡覺都來不及了還小小旅行。

後來我自己反省那時候的我太年輕了，常常覺得什麼信念不對，還來不及好好思考的時候，常常刺傷我爸爸。我就笑他說：｢你以為喔。你都幾歲了？要五十歲了，你比得過這些泰國菲律賓的工人嗎？人家才一萬五你要四五萬，我是老闆我才不請你。｣我就講這樣的話，後來我慢慢有接觸到一些族群議題時反省，如果我們只是講一個很大的東西，其實很難互相理解，但如果我們進入到個人的生命的歷史跟故事，我們會發現到說，我們才可以連結到那個體制或那個國家的傷害是多麼的嚴重，當我了解到我爸爸他每天至少要作十二個小時以上的工作，在一個隧道裡面，一個很不好的環境，我就想哭。當你理解到處於那個階級的人，他生活的樣子的時候，你就會發現：那我們怎麼去想另外一種方式，把矛盾解開，因為有時候那個衝突是被塑造出來的。像傅崐萁，我們的縣長，他講說我們要一條安全回家的路，可是他是拿很多利益的人，他已經買了很多蘇花高要開挖隧道的開鑿機，他就等著要大賺一筆，要炒地皮，可是我們這些工人呢？工人看的是我要工作，我要賺錢養活我的家庭，讓我的小孩子去念書，其實是被這個很矛盾的東西被擋在前面，沒有機會去互相理解。

我想再講一個小小的故事，最近大家看到的一則新聞：某個立委說我們有原住民身分的人考上了公職，考上之後又放棄自己的身分。可是我在想，這該怪這些人嗎？這是這些人個人的問題嗎？我覺得是這個社會這個氛圍，型塑出我們這些可能有一半血液或是有一半身分的人，或是有血液沒認同等人的形象。而那位立委沒有回過頭去看說更大的那個結構更大的那個因素到底是什麼。

 

汪明輝：
年輕的理新，非常感性並且告訴我們，統治國家對原住民所謂的福利或者是優惠措施，其實一點都不是優惠，其實是一種貼標籤的傷害的作為。再來，剛剛陳張培倫教授提到的莫那跟Dakis的對話，我們理新講到，變成是她的父親，一個勞工父親跟碩士女兒之間的對話，碩士女兒講的是無毒、有機、慢活的大道理，一個新的生命的哲學，勞工父親是我只要有工作就好，同樣也是一種對話，他不同於電影裡面比較大的跟國家之間的一個關係，是在國家關係之下的另外一種對話的方式，最後她也提到這個身份的問題，我們為了要享受優惠、為了要考公職、公費或者是國家的考試、原住民特考，原住民有身份的優惠，為了要取得這個優惠，我要認真考試，我要證明我是原住民，但是考上之後，就恢復非原住民的身份，好像變成是一種策略，我同意，錯不在原住民，而是因為原住民在這個現實的社會當中，不是光榮的，是一種被汙名化的，所以被用這種策略來應付，就是不告訴你我是原住民，但是我該是原住民的時候我就出來申請，我就拿我該得的權益，這是我的生存之道。你不要怪我，這是你讓我造成的。接下來我們就來請Awi Mona教授發言。

 

蔡志偉（東華大學民族發展與社會工作學系／賽德克族）：
我也在想說我應該要講什麼，在講與不講之間，對自己來說都是一個挑戰。因為剛剛Watan前面所講的很多部分的歷史，或者說過去所發生過的一些事情，其實對我這個年代的人來說，對我這個世代以下的人，特別是在我這個部落，對於一些過去所發生的歷史其實是很模糊的，我想先從這個地方來跟大家分享。

幾年前網路上流傳《賽》五分鐘的短片，周遭的人知道我是賽德克族就叫我看，我看了也沒什麼特別的感覺。坦白說，後來這部電影開始開拍了，大家會問我、跟我討論對於《賽》片的一些想法，促使我回想的我自己成長過程當中，至少到目前為止，我在清流部落，我的家族裡沒有人會談這件事情，這是一個事實，為什麼不談這件事情？

這個事情其實在家族裡面，甚至在部落裡面，是不願意去談的事情。對於霧社事件，或是對於整個家族過去的歷史，我大概也是跟在場的各位一樣，電影出來之後，我從外面吸收到的資訊，可能比我在成長過程當中所吸收到的資訊還要多。當然這只是一個面向，我自己也會自修，所以我當然也會在自己成長過程當中也會去理解一些事情，或者說去發掘一些事情，但是有很多對於過去部落跟部落之間的相處狀況，彼此之間的互動關係，其實我想我大概也是跟各位差不多。
我特別回應Watan剛剛所講，在電影裡面，從一個角度出發，這是歷史上唯一能夠比較提出來作為台灣原住民族的歷史事件嗎？還是他是眾多的台灣原住民族歷史事件的其中一項而已？我想我的答案很清楚是後者，可是你在一個短短的電影裡，不管縮成了兩集四個多小時這樣的一種呈現過程當中，我想有很多是沒有辦法去表現出來的，不管是事件發生之前，或者是事件發生之後。我要講的是事件發生之後的事：高砂義勇隊。我的爺爺，他是第三次的高砂義勇隊員，我記得小時候我奶奶也曾經偶然就跟我們聊，就說我們家族差點要變日本人，因為那一次出去的這些高砂義勇隊，本來日本要退出台灣的時候，我爺爺他們是被邀請坐軍艦回日本。基本上能夠坐軍艦回日本，是日本人把你當作日本人看待，你已經不是所謂的高砂義勇隊了。我奶奶跟我說，因為你爺爺說，他還有太太在山上，所以他要回山上去，所以他就沒有去了。我想這個中間要去傳達的一件事情，剛剛Watan他可能沒有講完，就是說我們在1930年才發生這樣的事情，然後在1940年代，我們幫日本人去打中華民國、打南洋，所以這其間的轉折，到底是什麼樣的一種心境，讓他願意去投入到這樣的一個戰役裡面去，我想這也是我爺爺他心裡面，他絕對不會跟人家說的事情。那當然我也不曉得為什麼，我只知道在後來，我們每年到某一個時間，就會有很多日本人，到我們部落裡面去找我爺爺，我只知道有這樣的一個故事而已，每年就是會有固定的某一些日本人就千里迢迢到我們部落裡面來，跟我爺爺大概住一段時間再回日本去，我想這個東西就是，可能電影裡面沒有辦法去陳述出來的一些事情。

剛剛Watan有提到去年的霧社祭典是馬先生去，今年的焦點換成那些演員，這樣到底是好還是不好？或者說到底是正確還是不正確？讓大家去判斷。當然，我想任何一種所謂商業電影的成功，電影確實能夠讓台灣的社會認識，或者說至少也能夠初步的了解我們台灣有多元族群的存在，但是我自己比較憂心的是，會不會有很多人，甚至包括我自己族人的年輕人，就認為賽德克族就是這樣子，會不會有人就認定說霧社事件就是那樣子，我想比我能夠更感同身受的是我旁邊的汪老師，因為吳鳳在台灣社會這麼根深蒂固，就是透過教育，透過整個國家政策告訴你們吳鳳是誰，所以對鄒族人影響是非常的大。

這部電影除了對於社會的影響外，我想跟大家分享另一個層面，就是這對於部落的影響到底是什麼？就像我一剛開始跟各位所講，在電影還沒有放映之前，或者說電影還沒開拍以前，我在家族裡從來沒有聽過我的長輩，會公開討論霧社事件，那這部電影到目前為止，據說已經達到他所要求的一半票房（七億），所以現在部落開始爭奪發言權，過程中也有可能會進一步演變成部落內部的問題、部落外部的問題，或者部落跟部落之間，好像全台灣的原住民族只剩下一族，就是賽德克族，這個又是部落跟部落之間的問題，或者說衍生出族群跟族群之間的問題。

在此我只先談部落內的問題。前幾天，我剛好請郭老師（郭明正）到花蓮，他跟我說，他前一陣子有一天突然接到不知道哪裡打來的電話，就只問他一件事情，蔡志偉跟莫那魯道有沒有關係？郭老師不加思索就說有，然後他就問他說那他們是什麼關係？郭老師就回答他說，因為蔡志偉的曾祖父跟莫那魯道是兄弟，結果問完這件事情那個人就掛掉電話了，很沒有禮貌。

我的意思就是說，現在部落內部的這種對於霧社事件所主張的發言權，其實反而可能會造成部落內部的一些意見分歧，甚至嚴重的話我覺得會造成部落的分化，我雖然是莫那魯道整體家族的後代一份子，我也不敢說霧社事件是莫那魯道一個人完成的，任何一個這種部落對外的公共事務，我想絕對是大家集體一起去完成的，在這裡面，我覺得對部落的影響是非常大的。其次，我想電影對部落的影響，其實也是非常大，我再舉另外一個例子。聽我們家人說，至少到目前為止，一個禮拜會有二十台遊覽車到我們部落去，這個到底對部落好還是不好？其實我也不敢代表部落來發言，我只是覺得很有趣的是，他們到那邊去看一個沒有使用執造的建築物。大家有機會去的時候，只要找對人，那個人就會給你鑰匙，就可以進去看，但不能公開營運。我覺得很好笑的是，那些所謂的長官們到部落去的時候，那個門居然是打開的，他們難道不知道沒有使用執照嗎？也是蠻有趣的事情。

我想跟大家談最後一件事情，我是部落裡面的成員，我用一個姑且是學者的身分認為，在這個電影裡面，我想有很多人對於某一個畫面，可能都不是非常能夠接受或理解，就是這個年輕一輩的，甚至是青少年也會出草，他出草的對象也是頗具有爭議的老弱婦孺這件事情。

我想這裡傳達了一個概念，也就是說其實我們在整個電影呈現，或者說我們現在台灣在推動的一個所謂的文化產業這件事情，或者說這種創作者所呈現出來的原住民族文化歷史，不管你是用什麼樣一種形式要去突顯，或者說呈現原住民族的文化，畢竟沒有辦法用一種全面性的觀點來去呈現，即便是電影也只是四個小時，就算給你兩個禮拜，也沒有辦法把五十年前的故事完整呈現出來。我的意思就是說，在現在這種商業使用的這種原住民族文化的展演也好、呈現也好，他必然都會面臨的是一種去脈絡化的結果，也就是你沒有辦法去了解整個前因後果，在這種去脈絡化的情況底下，很有可能因為操作取向的不同，而讓我們的文化本質失真甚至是扭曲。

我姑且不談說這部電影為什麼要用這種方式去呈現，但是我想今天作為賽德克族的一份子，又是清流部落的一份子，同時也是原住民族學者的一份子，我只是想提供大家一種觀點，也就是說如果我們要去呈現的這種原住民族文化內涵，在呈現的時候，需要有一種規範的意識。不管是記者也好，研究者也好，學生也好。這是對於我們自己在使用或者是呈現這種原住民族文化的基本態度，我們自己要有這種規範意識，另外就是我們要去突顯的，或者是我們要去呈現的這種原住民族的文化內容的時候，其實也必須要回到文化內涵的規範意識裡面來。我舉這個例子就是說，其實在賽德克族來講，我們的gaya沒有這回事，就是我剛剛提及的橋段。在我們過去的gaya，至少在我的了解是沒有小孩出草這件事情，而且你出草的對象是老弱婦孺。那麼電影為什麼要呈現呢？我覺得這就已經違反了作為一種專業工作者的倫理，進一步顯示他不尊重賽德克族本身，因為gaya是作為賽德克族本身非常重要的一個價值，你不尊重賽德克族人的一種精神內涵或者是文化價值，這是我覺得在電影裡面作這樣的一種處理，我自己是比較覺得可惜的地方。

 

汪明輝：
謝謝Awi Mona，我們更加了解Awi Mona的身分，剛才的發言就是代表後裔。我們知道，除了電影上的霧社事件，還有所謂的第二次霧社事件的發生，剛才Awi Mona談到他的家族對這件事情其實很少會去談，或是根本就沒去談，而且也提到他的曾祖父在二戰時間為第三梯次高砂義勇軍，十年前1930年的霧社事件發生的時候，還跟日本是仇敵的關係，在十年間就變成他要去效忠天皇，要去打日本的敵人，也就是美軍，這點其實同樣娃丹也有點到，或許我們可以說沒有永遠的敵人，有些歷史上的關係是可以延續、會影響到後來，但是有些關係是會改變，這個也很難說有一個定論，或者是說其實也很難解釋。到目前為止，前面幾位都沒有談到電影的手法，倒是我們蔡教授有講到電影作為一個文化再現的方式，他提出了一個批判，特別舉例談到一個小朋友，巴萬，他的演技還滿好的、戲份還滿多，可是在Awi的理解，歷史上沒有電影呈現的這樣的事情，年輕人去出草也許有，但是出草對象不會是老弱婦孺，尤其是他的老師好像也在裡面，這個就是導演他在處理文化上不夠嚴謹，所以我們需要有一個規範，今天之所以這樣，就是因為再現是抽離了社會文化的脈絡，我們要再現的基本的規範，前題應該就是要擺回到當時的社會文化歷史情境的脈絡之下，擺回去我們才能夠真正理解，而不是抽離然後放到某一些歷史事實，若是跟當時的土地、當時的情境、社會政治經濟是抽離的，其實會加大誤解。因此，所有電影工作者，不管是處理原住民也好，非原住民也好，你在處理歷史的時候，應該都是一樣的原則。

 

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^[1] 隘勇線制度首度啟用於1899年。是台灣日治時期之台灣總督府專門圍堵台灣北部原住民的防衛線制度。

^[2] 參與霧社事件行動的部落幾遭滅族，餘生者被日軍強制遷至川中島（今清流部落）。

^[3] 賽德克族是由Seediq Tgdaya、Sediq Toda、Sejiq Truku等三語群的族人所組成。霧社事件時，Toda 與 Tgdaya 互相鬥爭的關係。

^[4] Tnbarah指的是賽德克族道澤群屯巴拉社，霧社事件當時的頭目即Temu Walis（鐵木‧瓦力斯）

^[5] 日據時代在蓋花蓮港的時候，很多中南部、玉里、光復、瑞穗的阿美族，因為日本人叫我們去建造港口，所以大家就慢慢遷徙到那邊，有很多阿美族人住在那理，算是一個阿美族移民的地區。