民主、黑箱、太陽花：台灣與中國學生對談錄

整理、紀錄／鴿子

318佔領立法院行動在兩岸青年間引發許多爭論，本刊邀請台灣和中國各兩位學生，分享學運的參與及觀察經驗，並討論對民主與社會運動的認識。

主持人：張十七（共誌編委）
與談人：邱育南（政大廣電所）、張道宜（政大外交所）、研究生Y（中國籍學生）、研究生L（中國籍交換生）

 

張十七：對於太陽花學運，學者吳介民認為是兩岸政商複合體在影響台灣主體性。這次請參與或經歷運動的中國與台灣學生，分享對學運的看法，以及對民主與中國因素等概念的認識。

Y：首先，我覺得很弔詭的是，當代台灣年輕人沒有受過中共迫害，但是會下意識地比上一代更加厭惡和鄙視對岸。對學運的看法，我們4、5位陸生討論後，覺得反服貿是台灣長期社會矛盾的一次爆發，服貿和背後的中國因素只是導火線。

其次，我們一致反對服貿協議，也反對用過激手段表達政治訴求，如果用突破體制的方式去尋求新的體制，結果是像林飛帆和陳為廷這樣的造神運動，然後又出現妖西這樣的人出來反體制。當你達到那個位置，號召了50萬人，你會不會變成你討厭的那個對象？

再來，台灣社會對民主、自由、暴力、黑箱、革命的觀點非常多元，沒有共識，造成觀念上的衝突。此外，學運組織者非常擅長網路動員，並運用媒體引導輿論。我個人有看四大報的習慣，覺得主流媒體不是一面倒，也不是完全在抹黑，都有自己的立場。

最後，我認為台灣民眾透過服貿加深對立法機制的理解，但部分參與民眾有狂歡心態，有許多不相干的訴求夾雜其中，是「私貨」。然後，社交網路上出現聲音一面倒的現象，有些中間或挺服貿的網民無法發聲，你會有人際因素的考量，讓我們有不敢發聲。
補充一點，服貿客觀上耽誤了其他民生法案的通過。我認為民主有被民粹挾持的趨勢。但學運也讓年輕的一代開始思考兩岸關係以及如何面對中國大陸，並一定程度上吸引國際社會的關注，但是好是壞我們不做評價。

我去了抗議現場兩次，第一次一個人去，圍著立法院走一圈，看了大家的論述、演講、海報。第二次是參加一個營隊，一群人一起去。那時看到一些中立的發言被嗆下去，讓我覺得言論自由在那種場域不存在。但我更多時候是在網路上看同學、朋友的論述，以及新聞媒體的報導。

 

攝影／張十七。

 

張道宜：經濟學家馬凱說，整個事件就像很多浮動的標靶，每個人看到的靶都不一樣，看似萬箭齊發，但不一定射向同一個目標。我看到的靶是，整個決策過程中，政府的程序不正確，描述程序時也試圖在誤導民眾。我們外交系學生共同的焦慮是，政府和媒體用錯誤的語言在講錯誤的事，這時我們的角色是什麼？

我對服貿協議最大的不滿是在程序上，單就國際條約的部分，實在充滿謊言，例如政府說ECFA是個框架協議，簽訂後代表後續的服貿協議就要簽訂，這是錯誤的認識，否則《聯合國氣候框架協議》就不用吵那麼久了。更不用說COP（聯合國氣候框架協議成員國大會）一路從哥本哈根吵到里約。框架協議代表我們大家對這麼個目標有共識，可是對實際的運作方式有爭議，就要正視爭議的存在，不是假裝有共識了所以不應該有爭議。

我家在彰化田尾，是台灣早期外銷花卉的集散地。服貿的下一步是貨貿協議，這對我家非常重要，因為中國的花卉價格是台灣的十分之一，如果未來貿易進一步擴張，對我的家人、國小國中同學都是重大衝擊，但我的同學親戚都不太在意服貿協議。一開始我很樂觀，看到那麼多人站出來，到後來我又回到悲觀的一面，我家鄉的朋友們對政治不齒、畏懼又不懂，並用一貫的藍綠二分法，讓我和那群人溝通時感到挫折。他們說：「林飛帆不是在蔡英文的單位工作過？陳為廷不是參加過苗栗縣某民進黨議員的競選團隊？」

前陣子北捷殺人事件，不知道為什麼臉書上開始討論反廢死。在這次學運反全球化、反自由貿易的人，應該是站在關懷弱勢的立場。在廢死議題上，應該要用同樣的思維去理解這個議題，可是你卻又主張只有死刑才可以伸張正義。很多人輕易地劃分成「支持」和「廢除」，這是第二個讓我害怕的地方。

政治不是單純走上街頭或臉書發文，這是非常嚴峻的過程，很多人沒有這樣的體認。應該從認識的過程中學習到現象，勇於表達自己的看法，不是站在多數方的思維。

張十七：道宜和Y不一樣的地方在於對民主的判斷，一開始覺得我們做得很多，後來發現仍然不夠，但Y覺得台灣同學太過了，這很有意思。

 

攝影／張十七。

 

邱育南：我在佔領立法院的第一、二天就到現場，第一生氣的還是黑箱服貿、張慶忠30秒通過。對現場的觀察是，主辦單位對議題的運作很熟悉，會帶大家喊口號，讓大家覺得一致反對服貿，現場也有點像狂歡節。在濟南路的會場，台上有各式各樣的言論，有些人就是反馬英九、台灣獨立，像是只能講台語、不要投給親中的國民黨、中國人很髒之類的，特別是用負面字眼形容大陸人時，觀眾情緒很高漲。我在想，服貿對台灣主權的想像是什麼樣的意義？是公投盟那一套，延續台獨民族主義式的想像嗎？還是開啟我們對於台灣主權有更多想像？

服貿到底跟主權有甚麼關係？台灣獨立的可能性到底在哪裡？我們可以不要簽任何自由貿易協定嗎？我們可以在政治、經濟上有自己一套路線，然後安穩的走下去嗎？學運點出了台灣對不統不獨、第三條路的未來即將走到盡頭，要嘛就是自由貿易、要嘛就是走另外一條路，但是不能不再思考，這是我看到服貿對台灣主權的意義。

我很注意林飛帆和陳為廷身上有哪些標語、講了那些話跟主權相關，大家都知道一旦碰到統獨問題，就會犧牲掉更多支持反黑箱的人，我發現林飛帆從身上頭到尾都貼著「自由貿易不自由」的標語，但他沒有仔細去談，而陳為廷公開表達支持台灣獨立，有人會說不是反黑箱，怎麼會變成台獨？所以服貿開啟的台獨想像到底能走多久，很多人走上街頭是因為代議政治失靈，沒有想到台灣以一個主權國家，它的政治、經濟條件是什麼？所以陳為廷的台獨言論後，很多人開始切割。

最後，對我來說運動可以是一場實驗，就算狂歡節也好，運動難道不能是一場又一場實驗嗎？難道民主不是實驗出來的嗎？後來「路過中正一分局」，我一開始非常不喜歡，這群人就是「踹共」的情緒。但後來很多人說，以前發生這件事會站出來的人有多少？我們會不會發現自己政治參與的門檻其實沒有那麼高？就算一開始不成熟好了，能不能從「路過」活動發現站上街頭的動力其實更多？這是我對反服貿運動的看法。

我們這一代成長在後戒嚴時期，對政治不那熱衷，是因為上一代或上上一代的政治集體恐懼。還記得我考上大學、剛上台北的前一晚，我爸說：「你不要上街頭去遊行。」所以我一直很在意，我們為什麼不談政治？要如何讓人發現參與政治的門檻沒有那麼高？

再來，我一直很怕「一窩蜂」，就像Y所提到，網路看起來自由，但對特定聲音有特定的主流意見，我不知道這些東西對政治運作有什麼幫助，或只是情緒而已？所以我很關心運動的意義。

L：我在中國各大媒體實習過。2008年國民黨掌權，大陸政策也相對開放，隨著互聯網互通，越來越多兩岸網民交流，但我發現這種交流很脆弱，一旦發生國族問題很容易吵成一團。

學運期間我去立法院現場看過，也看過台灣同學拍的照片。在這次運動，我觀察到台灣政壇和民間治理有幾個特點：第一是認為兩岸市場規模差異大，政治體制有區別，所以服貿協議可能衝擊台灣的經濟和政治，甚至帶來有政治企圖的大陸企業。第二是大陸台灣管理人員來台灣工作和居留，造成台灣人民失業。第三是之前的ECFA也沒對台灣經濟帶來顯著的效益。第四是反對在這個階段簽署服貿協議，有人覺得需要等時機成熟才能進一步開放。第五是反對黑箱操作。

我在學運體會最深的是逢中必反的心態，這場運動中，中國的形象非常統一，是一種「大陸中心主義」的思想，大陸的經濟崛起代表資本主義霸權，這種霸權透過服貿協議可能會控制台灣的經濟、政治，這種控制帶來的不安全感，是我身邊多數同學的擔憂。

其次，我對這次互聯網在運動扮演的角色很感興趣。我觀察台灣社會運動，一直和媒體有深入和複雜的關係，2012年文林苑案、華隆罷工和反媒體壟斷運動，社交媒體扮演非常重要的角色。但統治者也會利用網路展開更精緻的控制，例如臉部辨識或手機追蹤掌握抗議者的資料。而且相對於現有的政黨和利益團體，網路沒有辦法形成長期穩定的社會組織。所以突發性的社會不滿短期內確實能帶來社會作用，但很難深化為結構性的改革。

 

攝影／張十七。

 

邱育南：對於民主的想像和功能，我覺得兩邊有一些落差，Y的論述跟我們很多長輩一樣，很羨慕威權體制下國家發展的速度。民主需要長時間共同討論抗辨，如果不喜歡拉長程序，就是讓渡自由空間。我們這一代很害怕回到戒嚴時期，包括言論自由和政府霸權。現今台灣的民主是不夠的，就算我們有民選總統、立委，還是有大埔案、文林苑案發生，看起來我們有政治參與選項，可是我們沒有辦法讓整個政治運作符合人民想像。

我們不是民粹，因為政府一直說聽到了，但他們的回應都是沒有聽到的回應。在我看來，我們的民主出了問題，民主是一個需要長時間衝撞的過程，才會有不合作抗爭，才會站在政府的對立面，我們還在嘗試各種可能，在民主的實驗過程還沒結束。對我們而言有選舉還不夠，因為選舉可能反應政黨特定利益，我們必須要從體制外的手段去抗爭，這部分反而可以補足民主。譬如公民憲政會議，它能不能是實驗性的嘗試？藉由審議式的討論凝結共識，聽起來曠日廢時，但會不會是最適合民主運作的方式？我更在意人民的意見能不能被採納。

在抗爭上，大陸學生可能覺得台灣只會走偏門、上街頭。但我覺得要思考的是，國家威權並沒有消失。台灣制度上看似民主，但事實上是被財團綁架，我們的GDP要靠這些大企業撐上來，經濟成長只是滿足特定利益團體。台灣是不是只能靠這種方式？我覺得政府需要解釋，但它就是沒有要談。像這次服貿，有人會說，你不懂服貿，幹嘛反服貿？但為什麼政府沒有讓我們懂服貿？為什麼政府在全民都不懂服貿的時候就通過了，而且只花30秒？政府知道他們在幹嘛，可是它不想跟你講，這跟極權國家有什麼差別？國家威權一直試圖回來，並跟巨大資本結合，所以需要監督。

張十七：我覺得非常有趣的是，在一個看似民主的社會，這個機制無法運作順暢，作為體制外形式參與的動力。我在Y上看到另一種民主形式，譬如中國特色的社會主義，有能力的領導者，願意跟人民溝通的政府。

張道宜：在陳映真的《華盛頓大樓》中，主角學了自由民主的東西，卻不知道是什麼，喜歡只因為它代表了對西方先進世界的想像。我相信即便台灣民主已實行20年，很多人還是不清楚民主的意義。曾有位外交系老師說：「民主是投票，現在不喜歡就等下次投票時把他換掉，那些上街的人憑什麼講民主？他們繳的稅有我多嗎？」所以即便是外交系的老師，留過學、念完博士，對於民主的理解仍相當不可思議。

現在大家都講公民覺醒，我們願意站上街頭、意識到自己的能動性，可是驅動我們前進的到底是什麼？是背景知識、我們的專業，還是狂歡式的氛圍？更嚴重的是，現在變成不用付錢的走路工，網路上說大家路過中正一分局你就去了，甚至不知道發起人是誰。對於台灣的民主夠或不夠，我覺得應該是了不了解的問題。

當然我不是說衝進立法院這個行動過激，如果高度抗爭有必要性，我覺得就有必要。如果今天不衝進立法院，後果可能不堪設想，將是憲政程序的破壞，所以我覺得它有必要，這對我可以接受。
很多父執輩的人說，從野草莓、反核到這次的反服貿，你們都是做同樣的事。歷史總是不斷重演。但我覺得我們這一輩很幸運，沒有上一代的包袱，甚至我們對這一代的參與是來自上一代的恐懼。
最後針對Y講到反服貿場上的不相干訴求。因為從以前到現在，參與學運的都是同一群人，陳為廷參加過野草莓、大埔、華隆，這就是為什麼會有一群議題混在一起，因為在台灣內部就是這群人，在努力做別人不敢做的事。

 

攝影／張十七。

 

L：我來自蘇南地區，在我生長過程中沒有受到政治迫害，我看到的是經濟繁榮、自由、多元的上海。但我去媒體實習時，去採訪723溫州動車事件，我看到大吊車去挖動車車頭要把它銷毀，拍完現場後我們所有底片都被銷毀，回到辦公室每個人都在哭，這件事對我影響很大。

所以我認為公權力和人民之間的對抗一直存在。互聯網在學運的作用反而讓民眾被打散，要避免這種現象，很重要的是建立民主制度，這在大陸很欠缺。對於民主，首先要避免工具主義的觀點。民主受到推崇的根本原因，從目的角度來看專制權力不受控制會非常危險，為保護私人財產及政治自由，民主是非常必要的。有些觀點會過分關注績效，我們不能光看績效，應該是目的和績效相結合。世界各國不約而同把民主當成發展目標，我相信是有道理的。

我們僅僅認定民主是個好東西當然不夠，你要去討論哪種形式更能保護公民權利。而且權貴資本主義在裡面扮演的角色非常值得警惕，所以要台灣民主理想的發展路線是朝共和民主發展，至於每個人對民主有不同看法，我覺得應該要在不斷的社會實踐中完善制度的建設。

大陸最近在進行禁網活動，過濾互聯網內容，我有個老師因為參加六四討論被關進監獄，我覺得大陸民眾對民主的認識會被快速的經濟發展蒙蔽雙眼，但對公權力的警惕不可以放鬆。

 

攝影／張十七。

 

張十七：中國是一個複雜的國家，譬如L在蘇南地區，經濟相對發達，言論和政治空間相對開放，可是也有相對不發達的地區，在這樣的國家應該要採取什麼樣的發展手段，台灣的民主型態是否適合大陸?

Y：大陸不是鐵板一塊，聲音只會比台灣更多元。台灣的民主危機不僅在於民主信念的滑落，而在於不同人群對民主有不同認識。其次，我認為民主就是工具，大家追求民主的終極目標，從現實角度來講不就是把日子過好嗎？而且民主只解決人民權利的問題，但無法解決經濟發展的問題，對於貧困中的人，連飯都吃不上，你跟他說經濟發展是其次？再來民主會導致只談自己要什麼，但不談你要付出甚麼代價，卻不願意思考我願意失去什麼。一面覺得22k不公，一面覺得經濟發展不重要，這是矛盾的。

我個人認為民主只是少部分人的遊戲，去太陽花學運的50萬人會覺得自己代表人民，但其他2300萬人是怎麼想的？他們有沒有考慮跟兩岸經濟直接或間接相關的幾百萬人？民主包括全球化、自由經濟，都是西方人定義出來的規則，是否適合東方可以再思考。
最後，台灣人很在意大陸是否民主，但不論大陸是否民主，都不可能接受台灣這樣的政治實體在名義上獨立，大陸的民眾和政府無法接受，因為大一統思想是長期養成的。

L：你知道大陸高鐵公司，兩年內六次提速，效率非常高，但在2009年的調查發現，723動車事故死掉200多人，深層原因是軸承沒有辦法承受那麼高的速度，不斷提速卻忽視軸承上的裂紋，所帶來的代價是什麼？

民主不是高高在上的政治原理，它涉及到我們的生活、我們的生命安全。就我剛剛提到的禁網運動，你辛辛苦苦買來一個正版美劇，宣傳部一個指令把你cancel掉？所以我覺得民主涉及到每個人的切身利益。

攝影／張十七。

 

Y：建設問題是威權導致的嗎？台灣、美國的公共交通有沒有問題，我覺得不是民主或威權導致的問題。媒體的箝制美國只會比中國嚴。中國的監控你可以知道，美國的監控卻神不知鬼不覺。政府都是一樣，天下烏鴉一般黑，這不是民主或威權的問題。

現場聽眾A：我同意Y說民主和績效沒有關聯，但你用的邏輯是錯誤的。我曾是公民1985行動聯盟的發起人之一，也曾擔任發言人，所以我對台灣公民社會的成熟很樂觀，回到第一個問題，我們的民主某部分來講是過激的，只是它是不是民主深化必要的過程，我們應該要思考這個部分。民主跟威權哪個對人類的幸福比較好，就回到我們追求民主的意義是什麼，或許就像Y講的，是為了過好生活，但每個人對好生活的定義又不太一樣。Y認為國家會把權力極大化，民主也是美國藉由國家權力散播出去，從這個邏輯來看，我們不能說中國想把威權主義傳播到全世界不對。但不管我們站在什麼樣的立場，但一定要有彈性，要保持自己可能錯誤的部分。

邱育南：Y把民主和威權拆開來談，我們只能有這種談法嗎？不能在民主裡面去談如何讓民主更好？大家希望朝民主的方向邁進，是因為威權沒有彈性、不能修正，唯一被修正的是國家或資本家利益被干預。在台灣的民主體制，它很差、它朝威權方向靠近，可是我們沒有辦法修正，所以我們上街頭抗爭。而我們看到在大陸被關進監獄、被軟禁、被殺害的人不少，今天威權架構造成死傷，你沒辦法修正它，在民主國家，我們能不能在立法程序裡修正這樣的問題？可能修正的問題有限，但至少保留彈性還在。為什麼我們的政治想像不能很多重？為什麼一定要符合政治理論？為什麼我們不能去實驗一個民主的想像呢？我們不能有自己的模式嗎？至少在我而言，我看到威權是不自由的，相對存在更大風險，人民的聲音沒辦法傳到上面，所以大家才朝向修正民主的方向邁進，而不是回到威權模式。

 

攝影／張十七。

 

現場聽眾B：Y提到民主很容易變成只會要求，不思考代價，這比較是現階段台灣民主的現象。台灣的民主非常短，也非常不成熟而幼稚。可是像北歐國家，他們課重稅可是福利很好，也是付出很高，所以不是每個民主國家的人都只要求不付出。如果我們學習北歐，也許可以慢慢地走向那一步，只是我們還沒發展到那個階段。

Y：我沒有二分民主和威權，威權也會自我修正，中共就有很強的自我修正能力。關於多元，我並沒有說多元不好，所以我也支持大家對民主的看法不一樣。對於進程，大家都知道台灣的民主發展很短，也很多不完善，所以也希望大家能理解對岸的民主發展也很短，也很不完善。我們應該做到的是，嚴以待己，寬以待人。

 

（座談結束）